Sicherung für Winde

Diskutiere Sicherung für Winde im KFZ-Elektrik / Elektronik /Reparaturen /An + Umbau Forum im Bereich Allgemeine Technik; Hallo! In der Einbauanleitung für meine Winde steht, daß man möglichst nah an der Batterie, in der Plus-Leitung, eine Sicherung einbauen soll....

  1. DolSys

    DolSys Jeeper

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    Tammo
    Hallo!

    In der Einbauanleitung für meine Winde steht, daß man möglichst nah an der Batterie, in der Plus-Leitung, eine Sicherung einbauen soll.
    In meinem Fall wäre das eine 600A-Sicherung (Die Winsch "Horn Alpha Fast", zieht 400A). Also mal kurzerhand so ein Ding besorgt und etwas stutig geworden. - Ein offener Sicherungshalter, nicht gerade klein! :grübel
    Wenn ich da Ding in die Plus-Leitung zur Winde klemme, habe ich Schiß, daß das Ding Verbindung zur Masse bekommt (nicht unwahrscheinlich, da halt komplett offen und mit blank liegenden "Schmelzblechen") und mir mein XJ abfackelt!
    Wie habt ihr das gemacht?
    Habt ihr eine bessere Sicherungslösung oder kann man die evt. auch in die Minus-Leitung klemmen?

    Viele Grüße
    Tammo
     
  2. Shadow

    Shadow Erfahrener Benutzer

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    Sven
    Also ich habe einen geschlossenen Halter, allerdings mit 500 Amps. Den hat mir damals Alex78 besorgt. Weiß nicht ob es da auch 600 Amp Sicherungen für gibt.

    Der kleene schwarze Kasten da im Windenkabel

    [​IMG]




    P.S.: Die Kabellage liegt mittlerweile ordentlicher... ;-)
     
  3. DolSys

    DolSys Jeeper

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    Tammo
    Mein Sicherungshalter ist in etwa genau so groß, aber halt komplett offen. Da werden dann, je nach Ampere, Metallplatten eingeschraubt (immer 200A-Stufen).
    500A sollten rein rechnerisch auch reichen. Laut der Anleitung von Horn, kann es aber zu hohen Anlaufstömen kommen, so daß man ein Maximum von Windenstrom * 1,5 als Sicherungsmaximalwert rechnen kann. Daher die 600A (500 würden evt. auch langen).
    Ein großes Problem ist halt auch der sehr begrenzte Platz in der Batteriegegend beim XJ. Ist schon klar, daß die Kabel möglichst kurz gehalten werden sollten, aber selbst wenn ich den Sicherungshalter irgendwie mit einem Gehäuse verkleide, wohin mit so einem Kasten?
    Der "nächstgelegene Platz", der sich anbieten würde, wäre die Spritzwand zur Klima/Heizung und da werden die Kabel schon reichlich lang....

    Viele Grüße
    Tammo
     
  4. Shadow

    Shadow Erfahrener Benutzer

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    Sven
    Bei mir liegt der auch einfach nur vor der Batterie, wie auf dem Bild zu erkennen, eine andere Möglichkeit habe ich auch nicht gefunden.

    Sicherungen, gerade solche Hochstromdinger, sollen immer möglichst dicht an die Batterie.

    Ich habe jetzt zweimal einen G am Haken gehabt und zweimal einen ZJ, bis jetzt ist die Sicherung nicht gekommen. Habe aber auch eine Ersatz mit.

    Ach ja... Noch was... Sicherung in der Masse bringt nichts...
     
  5. Jeep42

    Jeep42 ---Der mit ohne Jeep---

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    Matthias
    :nachdenklichIch versteh die frage nicht, wenn der sicherungs halter offen ist, ist es
    a) der falsche, oder
    b) ich muß einen kasten drumrum "bauen" zb ne Tupper büchse... nicht schön aber efektiv...

    Oder seh ich das falsch?


    Eine andere frage ist, wozu baut man sich eine sicherung ins winden kabel??:achselzuck


    aber das ist eine andere, never ending story....;-)
     
  6. #6 SittingBull, 13.08.2011
    SittingBull

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    Ron

    :grübel das interessiert mich jetzt :D

    Ich hab auch keine Sicherung im Pluskabel der Winde. :nachdenklich
    Hab die Winde aber auch nicht verbaut - die war am Yps schon dran.
     
  7. DolSys

    DolSys Jeeper

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    In der Bedienungs- bzw. Anbauanleitung von Horn (http://www.horntools.de/download/WINCH_manual.pdf) steht:
    "Wir empfehlen dringend den Einbau einer Sicherung sowie eines Trennschalters um eine Überlastung des Motors bzw. einen Kabelbrand bei einer etwaigen Störung zu verhindern".
    Ein Trennschalter ist am XJ extrem schlecht zu realisieren, weil dafür einfach kein Platz ist, aber auf die Sicherung möchte ich ungern verzichten. Bei Strömen von 400A und mehr, denke ich, ist das auch sinnvoll.

    Gruß
    Tammo
     
  8. Shadow

    Shadow Erfahrener Benutzer

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    Sven
    Ich kann nur auf das Warum einer Sicherung antworten und nur meine Meinung wiedergeben.

    Bei den Strömen die da fließen, so bummelige 400 - 600+ Ampere, möchte ich nicht dabei sein wenn es einen Defekt, Blockierung des Relais oder ähnliches der Winde im Betrieb gibt und die auf einmal Strom zieht wie blöde und die Batterie anfängt zu schmelzen (bißchen übertrieben ausgedrückt), aber ein technischer Defekt bei den Strömen kann schnell schlimmeres auslösen, zum Beispiel einen Brand. Ich glaube das möchte keiner hier. Oder? Wem schon mal beim Schrauben ein Schlüssel auf die Battpole gefallen ist oder am Pluspol was nachgezogen hat und der Minus war noch angeschlossen weiß was ich meine... Mit den Strömen kannst Du schweißen...

    Eine Sicherung kostet nicht die Welt, kann aber halt verhindern das der Wagen anfängt zu grillen im Bereich der Batterie.
    Sicher könnte man auch ein zweites Hochlastrelais als Haupt-/Trennschalter einsetzen. Aber! 1. Wie viel Strom soll das abkönnen? 1000 Amp? oder mehr? 2. Was kostet so ein Scheißding, besonders wenn es auch noch Fernbedient sein soll um im Notfall trennen zu können... Da ist eine Sicherung doch ein wenig Sicherer und effektiver.
     
  9. Jeep42

    Jeep42 ---Der mit ohne Jeep---

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    Matthias
    und genau bei den hohen strömen die so eine winch braucht seh ich das problem einer sicherung.
    Je mehr last ich einer winde zumute je mehr strom muß sie von der Batterie geliefert bekommen eben diese ~600A
    Genau das heist für mich aber im umkehrschluß das wenn ich sie am meisten brauch, nämlich wenn ich mich irgendwo rausziehen muß und die winde richtig was leisten muß .... hauts mir die sicherung raus....:huch
    wiederum bei zb durchscheuern fängt eher die ummantelung an zu schmelzen/brennen als das die sicherung auslöst

    Viel wichtiger sind für mich richtige kabelquerschnitte so um 50-70mm² nicht die dürren 16mm² original kabel und schutz gegen mechanische belastung in dem ich die kabel in ungeschlitztes wellrohr/Panzerrohr verpacke:genau

    Auch wichtig ist natürlich das sie abschaltbar ist, also die winde stromlos bei nichtgebrauch ist.
    Das geht entweder per fettem trennschalter in der nähe der batterie oder elegant per relais.

    Letzeres hab ich, kostet von Warn um 70€ und nennt sich "Power interrupt kit"

    Allerdings bin ich kein elektriker und lass mich gerne von der wichtigkeit einer sicherung überzeugen, für mich persönlich macht sie keinen sinn, ist sogar eher störend....


    ....übrigens, geschweist wird mit viel weniger ampere...;-)

    :vertrag
     
  10. Shadow

    Shadow Erfahrener Benutzer

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    Sven
    Ich denke nicht umsonst werden bei vielen/allen Geräten wo hohe Ströme fließen auch dementsprechende Sicherungen verwendet. Warum werden denn Stromleitungen jeglicher Art abgesichert, wenn doch ein Trennschalter ausreicht...? (Dann reicht doch auch bei den Zusatzscheinwerfern, Onboardkompressoren, Steckdosen im Auto usw. ein Schalter. Aber das sind ja kleine Verbraucher wo nicht so viel Strom fließt das es zum Kabelbrand kommen kann. Oder...?:grübel) Wenn da auf einmal durch irgendeinen defekt extreme Ströme anfangen zu fließen, dann schafft es meistens keiner mehr einen Trennschalter zu betätigen (oder steht permanent einer am Schalter und überwacht das System?), da ist eine Sicherung eben die Sicherung das bei zu hohen Strömen das System totgelegt wird. Auch ein Warn Trennrelais kann bei Überlastung einfach kleben bleiben (BTW, wo stehen da bei Warn die Werte was das ab kann?), weil ist eben ein Relais/Schalter... Und dann?

    Aber jeder wie er es mag, der Eine sagt ihm reicht ein Trennrelais, der Andere geht lieber auf Nummer sicher und sichert das System über eine Sicherung ab. Bei mir sind die Kabel, das Relais und auch die Winde fast komplett verdeckt eingebaut und wenn das was kokelt sehe ich das erst wenn es unter der Haube qualmt und dann kann es schon zu spät sein, die Sicherung verhindert das wirksam. Lieber bleibe ich Zweifel erstmal irgendwo hängen, als das ich das System überlaste, zwar aus dem Loch raus bin, aber dann eine schöne Grillparty am Grand feiern kann. :nö

    Aber so hat jeder eben seine Meinung. Mit Strom ist nicht zu spaßen, besonders nicht bei den Strömen die da fließen.
     
  11. #11 Diving Dutchman, 14.08.2011
    Diving Dutchman

    Diving Dutchman Der Wasserbüffel...

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    Olli
    Ich sag nur: Sicherung kommt von Sicher.
    Um es mal auf den Punkt zu bringen.
    Oder baust Du in deinem Hausversorgungskasten auch vorsichtshalber alle Sicherungen inkl. FI aus? :huch
     
  12. hugon

    hugon Master

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    Hugo
    So eine "Gabelstapler Sicherung" braucht mehrere Sekunden, um auszulösen, ist also sehr träge. Damit verhindert man kaum einen Schaden der Batterie, wenn die Winde mal einen Kurzen hat.
    Die schon angesprochene Lösung mit Trennschalter oder gar Relais finde ich da sinnvoller.
     
  13. #13 Diving Dutchman, 14.08.2011
    Diving Dutchman

    Diving Dutchman Der Wasserbüffel...

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    Olli
    So eine Sicherung (Schmelzdrahtsicherung in diesem Fall) braucht mehrere Sekunden um auszulösen????

    Da habe ich wohl in Physik nicht aufgepaßt seinerzeit.

    Aber ich halt mich mal zurück, bin ja selber grad erst durch Schaden klug geworden (hoffentlich)

    :-):-):-)
     
  14. Jeep42

    Jeep42 ---Der mit ohne Jeep---

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    :nachdenklichWarum hat eigentlich kein einziger Winden hersteller, von premium bis china eine entsprechende sicherung mit halter im programm ?
    Jeder der sich eine sicherung einbauen will muß zu baseteleinen mit irgendwelchen gabelstapler sicherungen zurückgreifen.:nachdenklich

    Nichtmal Warn empfielt in seinen anleitungen den einbau einer sicherung, bei Horn ist das sehr halbherzig...
    nach deren berechnungen sollte die sicherung (m)einer HSW9500 720 A betragen:huch das ist über dem Kaltstartstrom der meisten batterien...für mich als laie heist das sie würde eh nie auslösen...:nachdenklich

    Vergleiche mit haustechnik oder zusatzverbraucher (Lampen, Hupen oä) sind wie Äpfel + Birnen...;-)



    Ich zitire mich mal selbst....
    :-)
     
  15. hugon

    hugon Master

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    Hugo
    Selbst eine 200a Sicherung ist kurzzeitig mit 3000a belastbar.
    http://elektronikhandel-online.de/s...-L1330A-_-200A,--65-_-70°C,-30V-.html?pse=coa
    Bei einer 500a Sicherung ist das deutlich mehr.
    Ein kleiner Faden einer 10a Sicherung ist recht schnell durch.
    Bei einer grossen Sicherung braucht es Zeit, bis das dicke Material glüht und durch schmilzt.
    Bei den a die so eine Sicherung über mehrere Sekunden aushält ohne zu schmelzen, glüht einem selbst eine Optima weg.
    Wenn das was bringen würde, gäbe es längst Sicherungs Sätze für Seilwinden zu kaufen und nicht nur sauteure Trennrelais.

    Wer sich trotzdem, so eine Sicherung einbaut,kann das ja gerne tun.
    Aber vorm Batterie Tod im Ernstfall schützt das nicht.
    Das einzige was es tut, es beruhigt einen, weil man sich einbildet, man hätte dem Wagen was gutes getan.
     
  16. Shadow

    Shadow Erfahrener Benutzer

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    Sven
    Ich werde da mal mit unseren Kabelaffen drüber sprechen wenn ich wieder in der Firma bin. Ich bin auch kein Elektriker, nur Hobbyelektriker...
     
  17. #17 thehahn, 14.08.2011
    thehahn

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    Norbert
    Hallo,

    Eine Sicherung dient den Leitungsschutz, nicht dem Geräteschutz! Dementsprechend hat die Sicherung der verlegten Leitung zu entsprechen.

    Hat das Gerät einen Kurzschluss, ist ja schon hin. Dann sind nur Schäden durch Kabelbrand zu verhindern, welche bei dem Kurzschluss entstehen könnten.

    Ich rate zu folgender Vorgehensweise:

    Der Zuleitungsquerschnitt wird nach der Nennleistung bzw. dem Nennstrom des Geräts ausgewählt. Dafür gibt es Tabellen.
    Entsprechend des Kabelquerschnitts wird die Sicherung ausgewählt.
    Anlaufströme bleiben dabei unbeachtet, sie treten nur sehr kurzzeitig auf. Das sollten Sicherung und Leitung abkönnen. Das bedeutet nicht, dass man bei einer Winde durch dümmliches Verhalten nicht Motor, Kabelverbindungen, Sicherung oder Relais zum Schmelzen bringen kann.

    Vor übermäßiger Überdimensionierung der Kabelquerschnitte rate ich ab. Eine Tabellengröße größer kann beruhigend sein, alles darüber ist unnötig.

    Zu deinen Bedenken wegen der offenen Sicherung: Sorgfältig verschrauben, auf die Vermeidung von Scheuerstellen achten und das Ding mit einem ausreichenden Schrumpfschlauch zuschrumpfen. Wenn die Sicherung (nach Kabelquerschnitt dimensioniert) durchbrennt, hast du ganz andere Probleme. Auf der Masseseite würde ich die Sicherung nicht einbauen, weil du dir nicht sicher sein kannst, dass der über die +Leitung zufließende Strom nicht über die Fahrzeugmasse (im Falle eines Kurzschlusses ist das sogar wahrscheinlich) anderweitig abfließen kann (z.B. über den zweiten Massepol der Batterie).

    Wie schnell löst eine Sicherung aus? In der Elektrotechnik werden verschiedenen Charakteristiken für Sicherungen und Automaten vorgegeben. Dementsprechend brennen Sicherungen bei Überschreiten des Nennstromes in einer der Charakteristik vorgebenen Zeit durch oder lösen aus. Egal ob 16A oder 500A. Dies ist auch ein Grund, warum Sicherungen nach dem Leitungsquerschnitt ausgewählt werden müssen.

    Gruß Norbert
     
  18. Jeep42

    Jeep42 ---Der mit ohne Jeep---

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    Matthias
    :nachdenklichWie würde denn dann ein setup aussehen für eine winde?
    Warn gibt für die 9500xp bei vollast 480A an, denke das dürfte für alle anderen winden ähnlich sein.

    ich hab meinen relaiskasten im Motorraum, masse kommt direkt von der Batt. macht 4 kabel von ca 1,80 länge.

    also, welchen kabelquerschnitt und welche sicherung nimmt man idealerweise ??:achselzuck
     
  19. HeRu

    HeRu Keine Zeit für Jeep

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    Heiko
    Also mit sicherungen aus dem Hausverteiler oder ähnlichen ist die sache schon mal nicht vergleichbar, da dort Weniger Strom aber mehr Spannung fliest, was es für den Menschen gefärlicher macht.

    Bei den Seilwinden ist der Strom so hoch das ich meist schon im Kurzschlußbereich der Batterie arbeite, somit eine Sicherung völlig unnötig ist!

    Aus eigener erfahrung kann ich nur sagen das so schnell nichts Passiert! Hab in Langenaltheim mal nicht bemerkt das die Winde beim Aufrollen nicht durch die Fernbedinung abgeschalten hat, so kam es das nach ca 5 min dauerbelastung das seil an der Trommelhalterung abgerissen ist und sich die Winde wieder gedreht hat. Auser das ich das seil wieder fest machen mußte keine Schäden an Batterie oder der Winde und auch die Kabel haben nichts abbekommen!
     
  20. #20 thehahn, 15.08.2011
    thehahn

    thehahn Member

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    Vorname:
    Norbert
    Hallo,

    für was man ein 4,5t Winde braucht will ich gar nicht wissen, vielleicht hängt man den YJ nach dem kärchern an der heimischen Tanne zum trocknen auf?
    Egal. 480A ist eine Menge Holz. Ich würde (ohne Anspruch auf Richtigkeit) 95mm² doppelt verlegen (Also je zwei Zuleitungen und Ableitungen parallel). Wenn man Absichern will, natürlich mit 500A (Am Batteriepluspol).
    Das Kabel wird dabei trotzdem so heiß (Lt.Auslegung 70°C) dass man es entsprechend verlegen sollte: Frei, also nicht in einem Rohr, sondern nur mit Schellen oder (schlechter)Kabelbindern fixieren, Berührung mit temperaturempfindlichen und beweglichen Teilen vermeiden, Kabelschuhe unbedingt quetschen, nicht löten!

    Über Sinn und Unsinn der Sicherung bei 500A kann man schon diskutieren. Bei einem Isolationsfehler (z.B. Kabel scheuert sich am Rahmen auf) richten auch schon 200A genug Schaden an und die Sicherung bleibt sicher heile. Ich persönlich würde die Winde vermutlich nicht absichern. Das Anlasserkabel ist ja auch nicht abgesichert. Sorgfältige Verarbeitung, Verlegung und regelmäßige Kontrolle sichern da vermutlich besser. Ein manueller Trennschalter (z.B. http://www.camping-heinz.de/shop/in...22/446&sid24082002=in56v1gsd6misb0srgb7ja5ir7 ) am Pluspol sichert die Leitungen außerhalb vom Spielplatz ausreichend.

    Achso, das habe ich nicht gewusst.
    Was genau macht es gefährlicher? Was ist der Unterschied zwischen Strom und Spannung? Kommt nicht beides aus meiner Steckdose? Warum muss ich gerade an Dieter Nuhr denken?

    Fragen über Fragen

    Gruß Norbert
     
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