Mal wieder Probleme mit dem "Bastel-ZJ" diesmal Getriebe

Diskutiere Mal wieder Probleme mit dem "Bastel-ZJ" diesmal Getriebe im JEEP Grand Cherokee ZJ / ZG Forum im Bereich Grand Cherokee; Ahoi an alle Jeeper, wie mittlerweile gewohnt, habe ich mal wieder ein Problem mit meinem "Bastel-ZJ". Ich befürchte diesmal ist es etwas...

  1. #1 Ben Gun[n], 14.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 14.05.2020
    Ben Gun[n]

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    Ahoi an alle Jeeper,
    wie mittlerweile gewohnt, habe ich mal wieder ein Problem mit meinem "Bastel-ZJ". Ich befürchte diesmal ist es etwas gravierenderes als bei meinen vergangenen Anfragen hier im Forum. Undzwar geht es um den Antriebsstrang, wahrscheinlich um das Automatikgetriebe.

    Die Vorgeschichte so knapp wie möglich:
    Das Getriebe schlägt in unregelmäßigen und nicht reproduzierbaren Abständen nach dem Übergang aus der Beschleunigung in den "Schubbetrieb". Das Schlagen taucht beim Runterschalten auf aber auch wenn die "Last" aus dem Antriebsstrang genommen wird, ohne dass ein Schaltvorgang stattfindet.
    Neuerdings kommen Geräusche aus dem Bereich des Getriebes oder der vorderen Radaufhängung dazu. Lokalisierung eher auf der Fahrerseite / Fahrzeugmitte. Ich konnte es leider noch nicht genauer eingrenzen und das Geräusch lässt sich nicht reproduzieren. Es ist geschwindigkeitsunabhängig, drehzahlunabhängig und lenkradstellungsunabhängig. Das Fahrzeug ist auch schon 40km am Stück gefahren ohne, dass es überhaupt aufgetreten ist. Momentan steht der Jeep und ich fahre unseren Firmenbus weil ich Angst habe, dass es mir irgendwann das gesamte Getriebe zerreißt und die Feuerwehr ausrücken muss um das Öl zu beseitigen. :besen

    Damit ihr euch ein Bild der ganzen Problematik machen könnt, habe ich einige Fotos und Videos aufgenommen.

    Bilder des Automatikgetriebes:
    Ölsardine 1:
    [​IMG]

    Ölsardine 2:
    [​IMG]

    Im folgenden Video habe ich erstmal an der hinteren Kardanwelle gewackelt und gehe davon aus, dass das "Spiel" sich im normalen Bereich bewegt. Anschließend wird an der vorderen Kardanwelle gewackelt und man hört ein recht heftiges Schlagen im Automatikgetriebe, was wahrscheinlich nicht normal ist.



    Und in diesem Video hört ihr das Geräusch, das während der Fahr auftritt. Im gezeigten Video ist es sehr harmlos, teilweise steigert sich die Lautstärke so stark, dass man sofort anhalten möchte.



    Die "harten Schläge" in dem Video kommen nicht vom Getriebe, das sind nur die üblichen Schlaglöcher in unserem grandiosen Dorf-Highway. ;-)
     
  2. #2 jeeptom, 14.05.2020
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    Der Ölverlust ist am Automatikgetriebe.
    Das Geräusch im Video kommt aus dem Verteilergetriebe.

    Die Ölstände schon geprüft ?
    Ich würde erstmal das verölte Getriebe reinigen und schauen woher der nächste Tropfen kommt.

    Das klackern aus dem VTG kann die Kette sein.
     
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  3. #3 Tölzer, 15.05.2020
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    Als erstes solltest du den Motor und das Getriebe mit Bremseinreiniger richtig sauber machen, wie Tom schon richtig schreibt. Dann in kurzen Abständen schauen, wo das Öl tatsächlich her kommt. Ich bin der Meinung, der Ölverlust hat nichts mit dem Automaten zu tun. Das Öl schaut nach Motorenöl aus. ATF wäre rot oder rötlich. So braun würde es nur ausschauen, wenn es ziemlich fertig ist, oder eben durch Dreck an der Ölwanne verunreinigt wurde. Wo wir wieder bei einer Reinigung wären.

    Das ist eigentlich der Klassiker. Dein hinterer Kurbelwellensimmerring ist hin. Das Öl läuft zwischen Motor und Getriebe raus und verteilt sich durch den Fahrtwind auch auf der Ölwanne vom Automaten. Auf dem zweiten Bild ist schön zu sehen, dass die Ölwannendichtung vom Motor im Bereich des Kurbelwellensimmerrings auch siffig ist. Die Ölwannendichtung vom Motor ist deshalb auch ein Kandidat. Aber die macht man sowieso neu, wenn man einmal die Ölwanne runter hat um den Simmerring zu wechseln. Deshalb, bevor man diesbezüglich weiterspekuliert erst mal ordentlich putzen. Nur so kann man den Verursacher eingrenzen. Mit den Geräuschen hat der Ölverlust dann nichts zu tun.
     
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  4. #4 Ben Gun[n], 15.05.2020
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    Ja, ich habe kürzlich das Öl der beiden Differentiale und das VTG Öl gewechselt. In der DANA 30 und der DANA 35 ist 75W-140 und im Verteilergetriebe ist ATF+4 frisch eingefüllt und die Dichtungen erneuert worden.
    Im VTG war aber ein sehr viel dickeres, braunes Öl. Ich habe hier im Forum gelesen, dass man notfalls auch 10W30 nutzen könnte. Danach sah es eher aus. Vielleicht hat der Vorbesitzer das Klacken einfach mit einem zähflüssigeren Öl "behandelt" um das Auto "geräuschlos" verkaufen zu können!?

    Der Stand des Automatikgetriebes stimmt, das Öl ist rot. Sollte also ein ATF Öl sein. Die Dichtung und der Filter sind mittlerweile angekommen aber ich würde den Ölwechseln nur machen, wenn das Getriebe nicht sowieso schon im Eimer ist.

    Wäre das das Todesurteil für das Getriebe oder kann man die Kette wechseln ohne damit rechnen zu müssen, dass schon diverse Folgeschäden entstanden sind?

    Das ist sicher so, die Ölwanne verliert auch rund um die Dichtung herum Öl. Laut Vorbesitzer wurde das alles erneuert. Ich tippe eher auf gereinigt und dann schnell verkauft. Ist das Wechseln des Kurbelwellensimmerings viel Arbeit und ist der Wechsel von einem Hobbyschrauber zu bewerkstelligen? Gemacht werden muss es natürlich, denn im aktuellen Zustand bekommt der Eimer nie im Leben eine neue Plakette.

    Ihr schreibt beide sauber machen und dann sehen wo das Öl herkommt. Ich bin aber gar nicht sicher ob ich überhaupt noch weiter fahren sollte solange das Problem noch nicht behoben ist. Wie gesagt befürchte ich, dass es mir irgendwann das komplette Getriebe zerreißt.

    Kurz Offtopic @Raik: Repekt zum Zustand deines Cherokees. Ich wünschte meiner wäre in so einem perfekten Zustand. Habe mir gerade die Bilder deiner Getriebe-Aufbereitung angesehen. :respekt
     
  5. #5 Tölzer, 15.05.2020
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    Danke dir.

    Den Ölstand hast du richtig gemessen? Bei laufendem Motor und in N? Vorher richtig warm gefahren und alle Schaltstufen durchgeschaltet?

    Kette beim VTG wechseln ist nicht so außergewöhnlich. Auch wenns Krach macht, muss der Rest nicht zwangsläufig schon in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Es gibt schon eine ordentliche Geräuschkulisse wenn die Kette "nur" am Gehäuse schleift.

    Den Kurbelwellensimmerring wechseln ist an sich für den Hobbyschrauber gut machbar. Entscheidend ist aber, dass er entsprechendes Werkzeug hat. Drehmomentschlüssel etc. Aufwendig ist, dass die Achse weiter als sie ausfedert abgesenkt werden muss um die Ölwanne rauszubekommen. Heißt, dass Auto muss entsprechend hoch aufgebockt werden und es sind diverse Teile abzuschrauben. Hosenrohr, Koppelstangen, Stoßdämpfer, Starter, Lenkgestänge, Lagerblock, Ölpumpe etc. Und das alles muss danach wieder mit dem richtigen Drehmoment dran. Dazu muss Flächendichtung an der richtigen Stelle aufgebracht werden, die Ölwannendichtung muss ebenso an neuralgischen Stellen mit Dichtmasse unterfüttert werden. Wird hier unsauber gearbeitet, gibts innerhalb kurzer Zeit wieder Ölflecken am Boden.

    Wichtig sind auch die verbauten Ersatzteile. Crown und Ebay Billigteile führen innerhalb kürzester Zeit wieder zu Problemen. Wenn er vom Vorbesitzer damit "durchrepariert" wurde, heißt das also nicht, dass diese Teile ihre vorgesehene Aufgabe auch tatsächlich erfüllen. Die wandern neu schon mangelhaft unters Auto. Gerade bei aufwendigen Arbeiten unbedingt auf originale Ersatzteile setzen. Denn diese Arbeit möchte man ja nicht halbjährlich durchführen.

    Was die Geräusche angeht, kann ich nichts dazu sagen. Da ist Ferndiagnose einfach schwierig. Zumal ich auf dem Video diesbezüglich nichts raushören kann.
     
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  6. #6 jeeptom, 15.05.2020
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    Wenn der Ölstand im ATG richtig gemessen stimmt, ist das sicher nicht die Ursache für die verölte Unterseite.
    Und da das Öl noch schön rot ist, dürfte dort auch kein Schaden sein.
    Also ATG Ölwanne ab und reinschauen. Wenn es ein Problem gibt, wird man die Spuren sehen können.
     
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  7. #7 Ben Gun[n], 26.05.2020
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    Hallo Leute,
    erstmal sorry für meine späte Rückmeldung. Ich bin erst heute dazu gekommen den Cherokee auf die Hebebühne zu fahren.

    Nein, habe ich nicht. Bisher wusste ich nicht dass der "Messvorgang" mit diesem Ablauf verbunden ist. Ich habe das Fahrzeug einfach auf einer ebenen Fläche geparkt und den Peilstab gezogen.

    Das werde ich erstmal noch so lange nach hinten verschieben bis ich weiß was es mit dem Getriebe auf sich hat und wie es mit dem Cherokee überhaupt weitergehen wird. Eigentlich war der Plan die Kiste in einen erstklassigen Originalzustand zurück zu versetzen aber mittlerweile gab es schon so viele Probleme, dass ich nicht weiß ob es sich mit diesem Fahzeug überhaupt lohnt oder ob es vielleicht sogar sinnvoller wäre einen zweiten zu kaufen und den aktuellen als Spender zu verwenden.

    Aber jetzt erstmal ein paar Bilder. In der Ölwanne waren ziemlich deutliche Metallablagerungen vorhanden. Der Magnet war scheinbar so voll gesetzt, dass er nicht mehr noch mehr Material anziehen konnte:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Das Getriebeöl war nicht mehr super gut aber ich würde sagen auch noch nicht total verbrannt. Um es in Dyatlovs Worten zu sagen: "not great, not terrible".

    [​IMG]

    Der Unterboden ist jetzt komplett gereinigt und es ist schon sehr deutlich zu erkennen, dass die Ölwanne rund um die gesamte Dichtung herum "sabbert". Was mir aber mehr Sorgen bereitet ist, dass das Öl sich auch von weiter oben seinen Weg sucht. Wo es genau herkommt kann ich noch nicht sagen, könnte aber die Kopfdichtung sein!?

    [​IMG]

    Da ich heute Nachmittag noch einen Termin hatte, konnte ich noch keine Testfahrt mit dem frischen Getriebeöl machen. Das Resultat des Ölwechsels wird aber nachgereicht. ;-)
     
  8. XJ_ens

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    So schlimm sieht das Oil nicht aus. Das war in meinem Z schlimmer.
    Das Kardangelenk hat doch reichlich Spiel, da würde ich ansetzen und das erstmal instandsetzen.
     
  9. #9 jeeptom, 26.05.2020
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    Ja, so eine Pampe hatte ich auch schon in der Ölwanne.
    Und das Getriebe läuft heute noch.

    Stelle den Ölstand im Getriebe korrekt ein und prüfe das mit der oben genannten Methode.
    Achte auf die richtige Seite vom Ölmessstab.
    Da gibt es einmal Hot und Cold. Hot ist ab ca. 20km Fahrt richtig.
    Überfüllung sorgt wieder für einen Ölverlust durch die Entlüftung.
     
  10. #10 Tölzer, 27.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.05.2020
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    Der Abrieb am Magneten ist unproblematisch. Das ist feiner Abrieb von den Belaglamellen. Der entsteht zwangsläufig, denn die arbeiten ja auf Reibung. Ich gehe davon aus, dass das grüne Zeug von dem Dichtungsmaterial ist. Da aufpassen. Da kommt kein Dichtmittel hin, sondern eine Dichtung. Im Öl sollten Dichtungsmittelteilchen auf keinen Fall landen.

    Du hast an deinem Getriebe die tiefe Ölwanne mit Wabenstruktur dran. Das ist der falsche Filter dafür. Der Papierfilter gehört in die flache Ölwanne ( völlig glatte Unterseite). In deine gehört der mit dem Metallgehäuse. Nicht irritieren lassen, wenn da ab 98 steht. Das ist der richtige Filter. Deine Ölwanne wurde vermutlich schon einmal getauscht. Und da flach gegen tief.

    Chrysler 42RE 44RE 46RE 47RE 48RE Automatikgetriebe Filter ab 1998 - Automatikgetriebe Ers

    Öl von der Kopfdichtung ist unwahrscheinlich. Das wäre dann wohl eher Kühlwasser. Gemäß Jeep ist richtig warm fahren ab mind. 35 Kilometer. Stell den Ölstand richtig ein. Zu wenig oder zuviel mag das Getriebe beides nicht.
     
  11. #11 Ben Gun[n], 14.06.2020
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    Hallo Leute,
    erstmal vielen Dank für eure Antworten! Es ist echt genial wie gut das Forum hier funktioniert (das kenne ich aus anderen Foren auch ganz anders). ;-)

    Am Mittwoch habe ich es endlich geschafft den Jeep mal Probe zu fahren. Jetzt sind ALLE Öle und Filter neu, das komische Geräusch ist aber nach wie vor vorhanden.

    Hast du einen Ansatzpunkt für mich, welche Komponente gewechselt werden muss? Eine Vermutung aus diesem Thread war, dass wohl die Kette aus dem VTG gelängt ist und getauscht werden muss. Würdest du das auch vermuten?

    Ist erledigt. Das frische Öl und der jetzt 100%ig korrekte Füllstand ist sicher alles andere als schädlich aber wie bereits erwähnt, das ursprüngliche Problem konnte dadurch nicht beseitigt werden.

    Ja, ist es. Ich habe diese grüne Flüssigdichtung (die mittlerweile so hart wie Stein war) mit der Flex und einer Zopfbürste komplett entfernt, alles gut mit Bremsenreiniger gesäubert und mit einer original Dichtung wieder eingesetzt.

    Das habe ich in einem Youtube Video auch schon gesehen. Was mich aber irritiert ist, dass bei meinem Getriebe der Filter mit drei Schrauben aufgenommen wird. Der Filter mit dem Metallgehäuse hat aber nur zwei Schraublöcher, der Gewebefilter hat drei Bohrungen. Mal eine doofe Frage dazu, wäre es schlimm wenn ich den "falschen" Filter weiter nutze?

    Das war die erste Vermutung. Evtl. kommt das Öl auch aus den Ventildeckeln. In einem Youtube Video wird gezeigt wie die Dichtungen gewechselt werden, vielleicht sollte ich das auch bei Gelegenheit mal angehen!?

    Aber zurück zum urspünglichen Problem. Bei den Probefahrten der letzten Woche habe ich einen unserer Mitarbeiter, der sich recht gut mit alten Fahrzeugen (Hanomag) auskennt, mitgenommen. Da eine der Staubschutzmanschatten an der vorderen Antriebswelle abgerutscht war, war seine Vermutung, dass das Geräusch von dort kommen könnte. Kann dieses Kreuzgelenk durch fehlendes Fett kaputt gehen? Das Teil von dem ich spreche ist folgendes: Gelenk Gelenksatz radseitig JEEP GRAND CHEROKEE I (ZJ),CHEROKEE XJ | eBay
    Da es soweit ich weiß ziemlich umständlich ist diese Gelenke zu wechseln, würde ich das ungern auf Verdacht machen. Was meint ihr dazu?
     
  12. XJ_ens

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    Die Teile heißen Kreuzgelenk für Kardanwelle 30x82mm.
    Die CV Gelenke (gehen ohne Fett kapott, da hat dein MA recht. Ist auch keine große Sache.

    Das VTG könnte vielleicht auch eine gelängte Kette haben, nur das wäre für mich erst der 2. Schritt.
    Hatte das gerade erst am WJ durch.
     
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  13. #13 Tölzer, 15.06.2020
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    Richtig, der Metallfilter wird mit zwei Schrauben befestigt. Die dritte Schraube wird direkt in das Ventilgehäuse geschraubt. Für den Schraubenkopf hat der Metallfilter deshalb an dieser Stelle eine Vertiefung. Siehst du auf dem Foto von dem Link zu Automatic-Berger sehr gut. Das Ventilgehäuse hat bei allen Getrieben die Aufnahme für 3 Schrauben, aber die werden eben nur bei der flachen Wanne auch tatsächlich zur Filterbefestigung genutzt. Bei allen anderen 2 Schrauben für den Filter, die Dritte blind.

    Es hat schon seinen guten Grund,warum es zwei verschiedene Filtertypen für zwei verschiedene Ölwannen gibt. Der Hersteller hat das nicht umsonst gemacht. Ich baue immer die vorgeschriebenen Filter ein, egal wo. Wie du das handhabst ist aber deine Sache. Dein Auto, deine Regeln.
     
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  14. #14 jeeptom, 15.06.2020
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    Ich lese hier schon die ganze Zeit interessiert mit.
    Das es unterschiedliche Filter gibt ist mir auch schon aufgefallen.
    Auf unterschiedliche Ölwannen habe ich nie geachtet.
    Mein 96er FL ZJ hat eine glatte Ölwanne und bekommt den Schaumstofffilter. Richtig ?

    An meinem alten 98er ZJ war, wenn ich mich richtig erinnere, eine geriffelte Wanne verbaut.
    Dort war auch ein Filter mit Gehäuse drin und wurde aber unwissend durch die Schaumstoffversion ersetzt.
    Danach kam es zeitweise bei höheren Geschwindigkeiten zu Aussetzer im Kraftfluss und Ruckeln.
    Das könnte sicher durch den falschen Filter verursacht sein ?

    Haben die verschiedenen Ölwannen auch eine andere Ölmenge ?
    Kann man das umbauen und welchen Vorteil ergibt sich daraus ?
     
  15. #15 Tölzer, 16.06.2020
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    Deine Schlussfolgerungen sind richtig.

    Man kann das umbauen, so wie im hier vorliegenden Fall. Am Getriebegehäuse gibt es ja keine Unterschiede. Vorteil eine größere Ölmenge und damit verbesserte Wärmeabfuhr bei gleichzeitig geringerem Risiko der Überhitzung bei starker Beanspruchung.
     
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  16. #16 jeeptom, 16.06.2020
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  17. #17 Tölzer, 17.06.2020
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    Ganz genau.
     
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  18. #18 jeeptom, 17.06.2020
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    Ich denke ich habe den damaligen Irrtum entdeckt :grübel

    Bei ASP gibt es den Schaumstofffilter für für den 4.0 und den 5.2 der Baujahre 92 bis 98
    Nur der 5.9 hat den Gehäusefilter.

    Grand Cherokee ZJ


    Also aufpassen bei der Teilebestellung
     
  19. #19 Tölzer, 17.06.2020
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    Das stimmt so nicht ganz. Klick einfach mal in Beitrag 10 auf meinen Link zu Automatic-Berger. Wie du siehst gehört dieser Filter auch in das A500 (42re, 44re). Im 5.9er ist das A518 (46re) verbaut. ASP ist kein Maßstab. Aber das weißt du ja.
     
  20. #20 Ben Gun[n], 18.06.2020
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    Hallo Leute,
    danke für eure Antworten. Bevor ich mich an die Umsetzung eurer Ratschläge mache, möchte ich gerne noch ein oder zwei Sachen nachfragen...

    Verstehe ich es richtig, dass du diese Gelenke im Verdacht hast, das große Spiel in der vorderen Kardanwelle auszulösen? Hast du (oder ein anderes Forenmitglied) zufällig irgendwo eine Anleitung parat wie der Wechsel auszuführen ist?

    Auch hier wäre es super, wenn jemand eine Reparaturanleitung hätte. Ich kenne mich leider mit den ZJs (noch) nicht gut genug aus.

    Sollte man beim Wechsel der Kreuzgelenke und Gleichlaufgelenke irgendwelche Teile gleich mit wechseln weil es sich anbietet und braucht man dafür Spezialwerkzeug in Form von Lagerabziehern oder ähnliches?

    Du hast mich überzeugt. Wenn das Auto das nächste Mal auf der Hebebühne steht, wird der korrekte Filter eingebaut. ;-)

    Das wusste ich bisher nicht. Gibt es da eine Vorgeschichte? Dort habe ich nämlich schon mehrfach Wartungskomponenten bestellt.
     
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